WEBメディアで取り組みたい「バズコンテンツ」の作り方について考えてみた

最近、SEO目的で企画コンテンツを作っているメディアが増えていて、バーグハンバーグバーグだったり、有名なライターさんに寄稿してもらった企画コンテンツをよく見るようになりました。

そのコンテンツをはてな広告に出してバズらせようとしたり、コンテンツの競争が見てて本当に激しいように思います。

僕も拡散されるコンテンツってどういうコンテンツなんだろうとよく考えているんですけど、無難なコンテンツしか思いつかなくて苦労しています。

そんな中、ちょうど先日、バブル物語のコンテンツがSNSでめちゃくちゃ話題になっていた「ペペラといっしょ」の運営者で、ペペラの飼い主??である株式会社ベータカプセル代表の佐藤さんが事務所に遊びに来てくれました。

そこで、何を考えてバブル物語を作ったのか、「ペペラの考えるヒットコンテンツの作り方」というテーマで対談してもらいましたので紹介します。

西田
では早速よろしくお願いします〜。
佐藤
ちなみによくありがちな自己紹介とかする感じですか?
西田
あ、そうですね、自己紹介からお願いします(笑)
佐藤
えっ?やるんですか?やりたくないな(笑)

株式会社ベータカプセルの佐藤と申します。

インタビューとか受けるの初めてなので、めっちゃ恥ずかしいです。

ポジショントークとかやめて本当のことを語れと西田さんから強い圧力を受けていますので、極力フランクに聞かれたことをカミングアウトしていきたいと思います。

よろしくお願いします。

西田
ぜひよろしくお願いします(笑)

まず、ペペラがtwitterで産まれたのは僕は知っているのですが、ペペラと一緒というメディアを立ち上げたきっかけって何かあるんですかね?

佐藤
ぺぺラが生まれたキッカケか…

んー。もともと、というか今もなんですけどウェブメディアを作って、成果報酬型広告、つまりアフィリエイト広告で収益化する形で運営しています。

グーグルの自然検索結果を利用して集客するメディア運営方法、俗にいうサイトにseoしてアクセスを集めて収益化する方法論を、僕は検索エンジン占拠ビジネスと定義付けてるんですけど、今はそれで食べています。

で、数年前、多分三年前くらいだど思うんですけど、当時良い意味でも悪い意味でも先が見えてるなと思ったので、自分に関してはこのまま尻すぼみだなって確信してたんですよ。

プレイヤー全員じゃなくて自分に関しては、ってことは強調しておきます。一応。

基本的にダメ人間なので、あんまり先が見えてる土俵で、ゴリゴリ頑張る気力もないからどうしようかなって考えてたら、ペペラがうちの近くで座ってるのを見かけたんですよ。

なんかペペラと目があっていたたまれなくなったのと、ゴミ出ししてた近所の人から、なんか自分がペットを捨てようとしてる的な目で見られてたので、仕方がなくうちで引き取りました

一応言葉は話せたので良かったんですけど。

本人の話聞くとお金もなくバイトとか落ちまくってて、ティッシュ配りとかも即日クビで金がないので困り果ててました。

宇宙人が地球で暮らすのは本当に大変なんだなと思いました(笑)

笑い事じゃないんだけど。

で、ただで養うのもなんか癪なので、webサイト作って宇宙人の市民権を自分で作るしかないとけしかけました。友達もできるよ〜ってあおって。

ペペラも地球は友だちが全然できないって悩んでたので。

で、ペペラに作らせたのがペペラと一緒です。

西田
なるほど、捨て猫を拾った感じなんですね笑

ペペラと一緒を見てると、ペペラがバブルについてめちゃくちゃ詳しく解説したりして、イラストも力入れてるしすごいなって思うんですけど、収益化という点で考えると、あの記事でマネタイズは難しいんじゃ無いのかなと思ってたんですよ。

ぶっちゃけペペラに何をさせるつもりなのかなって思ってて、その辺話せる範囲で教えてもらえたりするのかなって思って。

ペペラで何を企んでるんですか?笑

佐藤
想定してたよりもかなり突っ込んでくる(笑)

西田さんの仰る通り、あの記事で収益化は無理です。ペペラもそういうつもりでは書いてないですし。というかあいつは何も考えてないんですけど。

ビジネス的文脈で言うと、ペペラでやりたいことは2つあります。

自分が見たい、良いと思うものを作り続ける。そして、それをきちんと人に届けて楽しんでもらうことが一つ。

自分のプロダクトであったりサービスを愛してる人や集団であったり、自分が良いと思うものを作り続けている人と繋がって、新しい価値を生み出せたらいいよね

っていうところを2つを目指してます。

その上で、きちんと収益化して継続できる形までもっていこうと今がんばってます。

今は鬼赤字な上に黒字化方法も時期も全く未定です。 ちょっとそこは割と大変です。 そんなにお金あるわけじゃないので。

いやー我ながら模範解答(笑)

西田
あ、ガンガン行くんでNGあったら言ってくださいね(笑)

なるほど、今作っているコンテンツでの収益化は考えてないんですね。

良いと思うものをペペラが作り続けて、ペペラを中心にコミュニティができたらって感じですかね?

佐藤
現時点ではコミュニティの中心になることも目指してないです。コミュニティって自然的に発生するもので、狙ってできるものじゃないと思ってますし。

なので、完全にどこかのコミュニティに属する側だと思います。町内会そのものになるというよりは町内会の一員的な。

更新を楽しみにしてくれる人が増えたらいいなぁという思いではやっていますけど、さすがにコミュニティどうこうのことまではできるとは思ってません。

できたら最高ですけど・・・まあそこまでは無理じゃないですか(笑)

西田
なんとなく個人的にメディアって今大きく2つに別れているのかなと思っていて、1つは美容とか、1つのカテゴリに対しての情報を発信するタイプ、これはアフィリエイトメディアに多いと思うんですけど、最近広告主もやってるやつですね。

もう1つはブロガーみたいに、個人、もしくはメディアでブランディングしながらファンを増やしていくタイプ。

知り合いで例えるならまなしばさんのままはっくとか、あとはバーグハンバーグバーグとかかな。

ペペラはペットが運営しているけど(笑)、どちらかに分けるとすれば後者のメディアになるんですかね?

佐藤
そうですね。その2つで言うと完全に後者の方向性です。ブランディングとかそんな大したものじゃないですけど。

そもそもペペラが地球で不思議だなって思ったことを勝手に描いてるだけなので。

西田
徹底されてますね(笑)

前者のメディアに関しては個人的には今後競争がひどくなると思うのできついなと思っていて、後者のメディアの方が生き残る可能性は高いと思ってるんですけど、マネタイズがすごく難しいと思うんですよね。

なんでもかんでも売れないみたいな。

佐藤
お金になる分野に特化すると収益化はし易いけど競争が激しすぎる。

かと言って、変にブランディングするとそれが仇になって、わかりやすくお金になる商品を紹介しづらくなるってなる問題ですよね?

すごくわかります(笑)

特定ジャンルについては、お金になる分野は特にですけど、「誰でも低コストで初められる」というのが一周して、もう結構きつい感はありますよね。

ここ2.3年はお金ある企業も容赦なくやり始めてますもんね。クラウドワーカー使って。

検索の枠なんて10個しか無い上に、5位以下なんて基本この世に存在してないようなもんですし。これはキーワードによるかもですけど。

グーグルはワンオブゼムくらいで考えないと、わかりやすくお金になる分野はちょっと厳しいかな・・・って気はしています。

少なくとも自分に関しては。

西田
節操を無くしてなんでもかんでも売るブロガーが増えてきたように思うけど、そうすると結局売上をSEOに頼るしかなくなって、前者のメディアの競争に巻き込まれる形になっちゃうので、分が悪くなるかなと。

ペペラのマネタイズ方法って結構気になってる人多いと思ってて、そこはまだ話せないかもしれないんですけど、話せる範囲でいいので教えて欲しいですね(笑)

佐藤
金と節操の問題はあるあるですね。

あっ!この人刈り取りに来たな!ってのはわかっちゃいますからね。「あーはいはい。サロンとか始めたり、有料note始めるんでしょ?」みたいな。

とはいえ、お金は必要なんで、難しいところだとは思います。

全く悪いことじゃないですし、あんまり言うと将来ブーメラン化しそうなのでこれ以上は止めときますけど(笑)

僕は「メディアの価値はコンテンツの流通力」にある論者なんですけど、結局ですよ。グーグル以外でのコンテンツ流通力をもつことが、グーグル上での優位性の一つにつながるんですよ。

それがソーシャルシグナルであったり、クリックシグナルであったり、リピート率やら直帰率やらの指標に反映されてくると思うんですけど。

一応言わせていただきますが、これは個人の感想です(笑)実際そうなのかは確信は一切持てません。推測です。

仮にこれが大まかに事実だった場合、そういうシグナルをグーグルに送ってくれるのは、結局毎回読んでくれる人だったり、楽しんでくれる人じゃないですか。

なので、歪んでたり無節操な方法論で無理やり収益化することで、更新を楽しみにしてくれる人をがっかりさせてしまうのは、ちょっともったいない気もします。

誰だってお金は欲しいのでしょうがない部分はありますし、気持ちは痛いほど分かるんですけど。そもそも人のことなんで知ったこっちゃないので、回りがグタグタ言ってんじゃねぇって話なんですけど(笑)

ただ繰り返しになりますけど、目先のお金のために優位性の源泉を切り売りしているのは、もったいないなぁとは思います。それに見合うほど、儲かってるなら別にいいと思いますけど。

そういう文脈を踏まえてですけど、収益化の方法に関しては、本当にまだ何も考えていません。いくつか想定はしてますけど。

物販、もしくは自分でサービス始めるか、アドネットワーク、成果報酬型広告、いわゆるアフィリエイト広告ですね。あとは純広告、記事広告のどれかになるとは思います。

あとは、外の媒体にコンテンツを提供して制作費って形でもらうとかかな・・・ライターさんみたいに。あとは・・・コンテンツ自体に課金するって方法もありますけど、個人的にはそこは目指してないかな・・・

その中でどれか、もしくは組み合わせて収益化することにはなるかと思います。

ただ収益化の方法論と時期に関しては全く未定です。

間違いなく言えるのは、いわゆる検索エンジンの上位表示に特化した特定ジャンルのメディアに比べて、収益性は格段に落ちるということです。

ペペラを上野動物公園にでも売って、シンガポールに移住できれば最高なんですけど…

西田
検索エンジンの収益性は群を抜いて高いので、検索エンジン以外で収益をあげようとすると凄く効率が悪い気がしてしまいますよね。

それが普通の世界なんですけどね(笑)

というか、動物園にペペラ売っちゃうんですか(笑)

佐藤
ペペラの野郎、本当に仕事しないんで。メシ代くらい稼げって嫌味をチクチク言ってるんですけどマジで全然仕事しないんですよ。

そうなると、動物園に売って今までのやつのメシ代回収するしか無いので(笑)

西田
なるほど(笑)

話戻しますけど、僕も多分考え方は若干似ていて、「脱google」とか、「脱アフィリエイト」みたいな議論はあまり好きじゃなくて、佐藤さんがおっしゃる「ワンオブゼム」なんだと思いますね。

佐藤
メディアの価値をどう定義するかによると思うんですけど、ペペラと一緒に関しては、シンプルに「更新を楽しみにしてくれる人の数」を「価値」と定義付けています。なのでPV数とかはどうでもいいです。少なくとも今は。

自分はそういう考え方でやっているので、グーグルはワンオブゼムって感覚でいるだけなんですけど。

メディアの価値の定義は、収益化の方法やメディアの設計によってはかなり変わってくると思うんですけど、例えば、アドセンスや記事広告の枠販売なんかで収益化してるメディアは単純にPV数。一番わかり易いのがヤフーとかですよね。あとはブログサービスの運営会社とか。ニュースメディアなんかもここに入るでしょう。

検索エンジン占拠型のメディアなんかだと、メディア価値は検索エンジンでの順位、流入数になるかと思います。

これはトラディショナルなジャンルサイト。これはアフィリエイトサイトなんかもそうですし、問題になったwelqなんかもそうですよね。

メディアの価値をどう定義するか?はすごく大事だと思います。これによってすべてがガラッと変わってくるので。

ペペラと一緒の場合だと、「更新を楽しみにしてくれる人の数が増えるほど、収益化方法のオプションは増える」とは考えています。逆に節操ないことできなくなるので、狭まる可能性も大なんですけど。

媒体価値を毀損せずに収益化する形を整えていくのは、今後避けて通ることのできない、やらなければならない仕事の一つです。

ただ今は何も考えていません(笑)

ちょっと話ずれてすいません。

西田
全然大丈夫です(笑)

「メディアでの集客や収益化の手段の1つでしかなくて、そこに固執するんじゃなくて、今はただペペラを好きになってくれる人を増やす、読んでくれる人を増やす、その時にできることで収益化する。」

って理解で大丈夫ですか?

佐藤
大丈夫です。要するにそういうことです(笑)
西田
僕が最近常に意識しているのは、広告は当然存在していいものだけど、広告が主になっているメディアはダメだと思ってるんですね。

広告が主になった瞬間にそれを売るための恣意的な情報になってしまうし。

佐藤さんの言う通り、収益化はもちろんしていいと僕も思うんですけど、そこのバランスが難しいなって感じてますね。ゴリゴリ売ったほうが儲かるのはわかってるけどできないみたいな笑

佐藤
やっぱり、アレなんですよね。お金出してもらってるところにメディアは逆らえないという真理が(笑)

ネットだけじゃなくて新聞とか雑誌もそうだと思いますけど。

そう考えていくと自分で物販だったりサービスやっていくのが一番あるべき姿かな、とは思いますけど。

ほぼ日なんかそういう意味では素晴らしい形になっていると思います。あとはきちんと在庫抱えて小売業的な形態を取るか。

安くて良い商品ほど、広告費掛けられなさすぎて、収益性を追い求めるとメディアとしては押しづらいという、なんとも世の中の深い闇が・・・

かと言って儲からないと、メディアのコンテンツも充実できないですし・・・
この辺は、真面目に考えれば考えるほどドツボに(笑)

収益化についてはそうだな・・・色々事情はありますけど、家族だったり友人とその家族にまで胸を張って利用してもらえる方法論は取りたいですよね。やっぱり。

西田
でも今のお話を聞いてると、ペペラと一緒は、広告とか検索エンジンとか、そんな狭い世界の話じゃなくてもっといろんな可能性がありそうですね。
佐藤
そういう文脈で、拡張性だけは広く取ってるんで・・・そうですね。

いろいろな可能性だけはあります。実現できるかはまた別問題なんですけど(笑)

西田
ペペラスタンプもそうですけど、ペペラグッズがメインの収益になったりして(笑)
佐藤
少なくともスタンプに関してはメイン収益には絶対にならないです。絶対にならないと断言しますよ。

趣味オブ趣味でやったほうがよいです。ここだけは超力説します。

スタンプで儲けるには、宇宙人じゃ無理です。超人じゃないと無理(笑)

西田
スタンプは本当に儲からなさそう(笑)

ユーザーとの接する中で色々な選択肢が出てくると思うんですけど、その中で最適な方法を探っていくって感じですかね?

佐藤
そんな感じです。拡張性を担保してないメディア設計だと、逆に収益化の方法論を決めてないとヤバイですけど。

超適当な例えですけど、「ふりかけの比較サイト」を作ったけど、ふりかけメーカーに営業言っても全く広告費出してくれない。

で、泣く泣くアドセンス貼ったらも「おとなのふりかけ」がNGワードで広告貼れない悲劇に見舞われるとか。

ペペラと一緒に関しては、拡張性だけは担保してるので、そこはメリットです。ただデメリットもそれなりにあって、きちんと享受しているので、どっちが良いとかではないんですけど。

西田
色々な選択肢を残すという上で拡張性は大事ですよね。

なんでもできると言う楽しさがある(笑)

ちょっとそろそろ次の質問にうつりますね。

ペペラに書かせているコンテンツが個人的にすごく興味があって、

多分拡散は意識してると思うんですけど、今はてぶでバズったりしてるコンテンツって、大体内容似通ってるじゃないですか。

役立ち系の◯◯選!とか、アフィリエイター界隈だと月間◯◯PV集めたとか、◯◯円稼いだ!

とか。

まぁこれって知りたい人は多い話だったりするので拡散するのは理解できるし、僕もやってたんですけど(笑)

けどペペラにはいきなり誰も書いてない、しかも興味があるかどうかもわからないバブル物語を書かせて。

しかもそれがめちゃくちゃ拡散されて、正直めっちゃビビりました(笑)

はてぶの新しい拡散の形を見た気がして。

いや、そこまではてぶ見てないんであまり知らないんですけどね(笑)

あのコンテンツはペペラに書かせる時に広がる自信ってあったんですか?

何を考えてあの膨大な量のイラストとコンテンツをペペラに作らせたのか気になって仕方ないです笑

佐藤
多分この前の日本のバブル記事のことを指して仰られてるかと思うんですけど。

他のが正直そこまでホームラン出してるか?っていうとそうでもないし、前回出したやつは本当にたまたまで再現性はないです。ゼロ。

なので、自分にヒット作について語る資格があるかっていうとまったくそういう立場にないと思うんですけど、それを踏まえた上で話半分くらいで聞いてもらえると助かります。

あれを出す前に、たくさんの人に読んでもらえるかを予測できたか?ってことに関してですけど、全くそんなことはなく、むしろ予想外過ぎてちょっと引いてました。えっ?みたいな。

というか、最初のミシシッピバブルでの広がりで結構引いてたので、日本のやつはなんか地雷踏んで炎上したのかな?って思ってました。

ペペラは語尾ペペが読みづらいってコメント見て、凹んでいじけてゲームしてましたけど(笑)

あんなに長いのが読まれるとも思ってなかったし、トピック自体もそんなにキャッチーなものではないですし。

はてぶに関しては、長すぎるが故にブックマークされてる側面もあるとは思いますけど。

基本スマホは2000文字とかそれ系のセオリーは全部無視して作ってたので、よくわかんないな…って思いました

要するに、予想は一切できなかったということです。

次にはてぶの人気に上がってくるようなものでなく、なんであえてあれ系のトピックであれだけ手間暇かけて出したのか?ってことに関してですけど、100%ノリです。

ペペラがバブルの本を面白そうに読んでたから軽いノリでツイッターで、バブルとか興味ある人いるかなって呟いたら、知り合いの社長さんが読みたいって言ってくださったんですよ。

一応名前は伏せますけど。

じゃあやるかって軽いノリです(笑)

ちなみにその社長、読みたいとかリプ送ってきたのに、一回もはてぶしないという(笑)

記事を公開した日に他の人気記事にははてぶするのに、ペペラのにはしないという鬼畜っぷりですよ(笑)

脱線したので話戻します(笑)。僕、株が好きで、経済関係の本はわりと好きで読むんですけど、最初はめっちゃくちゃ読むのしんどいんですよ。

専門用語ばっかで。金融緩和だのインフレだのなんだのって。

義務教育で学んでる用語だけど、そんなの覚えてねーよっていう。

学生の頃なんでそんなの興味ないですし。

ある程度読むと単語の意味とかわかるようになるのでスラスラ読めるんですけど。

バブル系の本は、自分自身もともと好きでかなり読んでましたし、ペペラも乗り気だったので、ちょっとコンテンツにしてみようって始めたのがバブル物語です。

とりあえずやると決めた時点で、読まれようが読まれなかろうが6.7話はやろうと決めて、今だに終わってないんですけど。

ペペラが本当に仕事しなくて。

量が膨大になってる理由ですけど、書き手のエゴとしては、バブルに至った経緯とかまできちんと描きたいわけですよ。

しかも、経済学の素養はもちろん興味が微塵もない人たちでも読んでもおおまかに意味がわかるように。

普通の人はバブルのことなんか微塵も興味ありませんし、時間を割いてまで知る意味もありません。

ペペラの記事を読んでくれる方達ももちろんバブルには微塵も興味がありません。

興味のない彼らに向けて、書き手のエゴでそういう興味ない分野の話を時間を割いて読んでもらおうとするわけですから、当然書き手が寄り添う必要があります。

彼らに読んでもらって、少しでもバブルの狂気さを体験してもらうために作ろうとするので、どうしても長くなっちゃうんですよね。

なぜなら便利な専門用語が使えないから。

国債とか金融緩和とか知ってるけど、イメージがつかないとか、いまいち意味のわからない言葉が。

ただ、そういう単語を使うと読む方は疲れるんですよ。というか読めない。興味ないし、そういう単語の意味をいちいち調べてまで読む動機がないから。そういうのはもう書籍でいっぱいあるからそもそもやる意味がないですし。

で、そういう単語をリプレイスしたり、かみ砕いて書いていくとどうしても長くなる。国債って単語だと二文字で済みますけど、政府の借金って言葉を使うと五文字じゃないですか?

それの積み重ねで長くなってる感じです。まあそうでなくとも長いんですけど(笑)

で、長くなるとそれはそれで読む気失せる。じゃあっていうんで、色々工夫を凝らしたりコストを掛けてるというのが、実際のところです。

なので、検索向けに書いてる記事では120%ないです。

検索する人の多くはその辺の単語の意味がわかってる可能性が高いので、彼らからするとクドすぎるコンテンツかもしれないです。

まとめると、バブルシリーズは100%ノリで始めて、日本のに関してはたまたま読んでくれる人が多かったというだけです。

拡散した要因はいくらでも後付けで説明できますけど、実際のところ、出す前にそれが多くの人に受け入れられるかどうかは一切わからないので。

今こんなこと話してますけど、そのうち大外しすると思いますけどね。こういうインタビュー受けた時が人生のピーク説あるので(笑)

西田
社長が誰だか気になります(笑)

日本のバブルはやっぱり一番拡散されてたけど、全部人気コンテンツになってますよね。

いやーなるほど、本当に自分が興味あることを好きな風に書いた結果なんですね(笑)

僕も含めてほとんどのメディア運営者はやっぱり読み手ありきで読み手のことを考えながら作っちゃうと思うんですよね。

確実に届く人がいる方が楽ですし。

そこを振り切るのはすごい笑

佐藤
本当にたまたまです。だから、本当に何もすごくないです(笑)

ただ、ネットの文脈を加味して、100%ペペラが興味があることをペペラや自分が良いと思う方法論で作ってはいますけど、読み手に100%寄り添って作ってます。

ここでいう読み手っていうのは、まずは自分とペペラ。あとは出したら必ず読んでくれる人達のことです。

西田
実際あれを読んで、

ぶっちゃけ、なんでこんなお金にならないことに全身全霊をかけてコンテンツ作ってるのかって、何か狂気じみたものを感じました(笑)

でもそれによってたくさんのバブルを知らない人達が興味を持って読んでくれた。

この事実って、めちゃくちゃ大事なことな気がしてて、メディア運営をする上でもそうなんですけど、他の事業やサービスを展開してる人にとってもすごく勉強になる事例な気がしてるんですよね。

興味がある人に届けるのって楽ですけど、興味がない人に興味を持たせるってめちゃくちゃ難しいですし。

あのペペラのコンテンツを見てアマゾンでバブルの本を買ったって人も結構いそう(笑)

佐藤
狂気じみてる(笑)たしかに作ってる時はペペラは発狂しそうになってるので、あながち間違ってもないんですけど(笑)

その点について若干踏み込んで話すと、単純に「検索順位を上げたいのではてぶ数を稼ぎたい。バズらせたい。リンクが欲しい」というのであればこんなことやる必要はないです。

リンク集めの方法としては超非効率的です。

「どこまでコストかけてやるか?」の意思決定する時に、

「リンクが欲しいだけなら、ヒットしたものを模倣&被せろ。見た人の記憶に残りたいなら、誰もやってないことをしろ」

という自分の中での単純な法則があるんですけど。道徳的にどうかと、自分が実際にやるかどうかは置いといての話ですけど・・・実際周りを見てても、そうなってると思うんですけど(笑)

ペペラが欲しいのは友達であってリンクじゃないんです。もちろん紹介されたりした結果もらえると、嬉しいですし本人も喜んでますけど。

だから、王道のジャンルサイトなんかで、こんなことをやる意味は全くないです。見た人にサイトを覚えてもらったりする意味がそもそもないからです。

アフィリエイトサイトや特定商品を紹介したいオウンドメディアだと特に。

検索エンジン占拠目的なら、もっと他にリソースや資金を振り分けた方がビジネス的にはるかに合理的だと思います。

どっちが良い悪いという話ではなくて、目的とやっていることが全く違うって話です。

ちなみにすべてただの個人の感想であることも強調させて頂きます(笑)合ってるのか間違ってるのかは知りませんし、それは人によると思います。

ということを踏まえての話なんですけど、単純にですね。普通に何も考えず作るとクッソつまらないものが出来上がるんですよ。

初稿とか見返すと本当にどうしようもないですよ(笑)普通のサイトの記事書く感覚でやると、自分の場合必ずそうなります(笑)扱うトピックにもよることと、そもそも目的が違うってのもあると思うんですけど。

で、最初出来上がったもののダメっぷりを自覚して初めて自分たちで作ったものがなぜ自分たちがつまらないと感じるのか?

どこをどうすれば面白いと感じるものになるのか?

現実的にどこまでやるのか?

というつらい現実と向かい合って、あーだのこーだのやる感じです。

その結果、できたものに自分たちが満足できれば、それを楽しんでくれる人はいるはずなんですよね。自分が面白いと感じるものを面白いと感じてくれる人は必ずいるので。

コンテンツの流通経路さえ確保できれば。

という前提のもとでやっています。

とか偉そうなこと言いつつ、最後は完全投げやりでこれでいいやって出しちゃってますけど。

ペペラとか、作った直後は真っ白になってます。もともと唇以外真っ白ですけど。

西田
ペペラが酷使され過ぎてて可哀想(笑)

今ふと思ったけど、100%ノリでいくと、バーグハンバーグバーグとかは完全そうですよね。

拡散される、人気の出るコンテンツのコツは「100%ノリで作る」ってことなんですかね?笑

100%ノリで作らせてとんでもない目に遭うこともありますけど(笑)

佐藤
作るべきなのは「自分が読みたい、見たいもの」であって、単に「自分が作りたいもの、やりたいこと」を作るとおそらくコケます。

それは120%ギャンブルなので、一部の天才でもない限り継続するのは難しい気はしてます。

漫画とかは編集者を読者の代表って形でそういう風にならない仕組みにしてますけど、ペペラと一緒に関しては、自分がその役割を担ってるって感じです。

扱うトピックだったりテーマを決めるのは120%ノリと勢いです。

単純に自分が読みたいと思うものがあるけど、まだ作ってる人がいない。と感じる。

その上で、「このテーマでアクセル踏むか踏まないのかどうするんだ?」に関する決断は完全にノリです。そのテーマが、「幅広い人に興味を持たれているものかどうか」がわからないので。

とはいえ、テーマ選びには、自分たちがやりたい、やる価値があると感じてるかどうか?というエゴが入っているのも確かです。

これもただの個人の考えですけど、「多くの人に読まれるかどうか?」は、「そのテーマに興味がある人、自分が最低限読むに耐えると思ったコンテンツを、実際に読むに耐えて楽しんでくれる人まで、コンテンツが流通するかどうか?」に掛かってます。

コンテンツがそういった人たちまで流通するかどうかは、いつも読んでくれる人が楽しんでくれるかどうかに掛かってます。

なぜなら、はてブでもツイッターでもなんでもそうですけど、どこかで話題にならないと話題にならないからです。

ただ基本的にはノリで決断して、その決断を後悔しながら地道に作業してます(笑)
その上で、できたものがどれくらい広がるか?きちんと読まれるかどうか?は、自分にとっては運ゲーです。

広がり方の上限はコントロールできる要素が少ないので、あんまり気にしてません。むしろ下限、いつも読んでくれる人が楽しんでくれたか?の方を大事にしてます。

なので、いつも読んでくれる人たちが経済学マニアばかりだったら、ああいうコンテンツにはなっていません。

「自分はこんなのが良いと思う」ということを踏まえて、いつも読んでくれる人はこれなら理解できるか?楽しんでもらえるかな?という作り方をしているからです。

西田
なるほど、身近な人に読んでもらえるコンテンツを意識すると。

どこまで拡散させるかというよりも最低限読んでくれる人のためにってのはめちゃくちゃ大事な気がしますね。

佐藤
欺瞞的なインタビューは好きではないので、一応初動の問題についても触れます。公然の秘密なので、今更なんだって話なんですけど。

現実問題として、最初に読んで応援してくれる人がいないと、どれだけ頑張っていいもの作っても拡散しません。無理です。

なので、最初は誰かと繋がったり、何かしらの方法でコミュニティなりなんなりに受け入れてもらって、コンテンツを見てもらう必要があります。

この初動をつくるフェーズが一番難しいし大変なところだと思います。読んでくれる人が誰もいない中、気合入れてコンテンツを作るのってスーパー辛いし孤独なので。

で、出して誰も読んでくれなかったら、こころ折れちゃいますから…真っ二つですよ。

じゃあ「頑張ってればそのうち人気出るのか?」って言ったら、そんなわけでもないですし。苦行ですよ。苦行。

だからコンテンツの良し悪しの基準だったり、それを作る動機を、ウケるだのバズるだの外の要因ではなく、自分の中に置くのはすごく大事だと思ってるって話なんですけど。

そうでないと、外した時に折れるんですよ。心が真っ二つに(笑)

また脱線したので話戻しますけど、このフェーズを踏ん張って、数が域値を超えて、はじめて他の媒体にお邪魔することになります。

なので、拡散してるのはペペラと一緒のコンテンツがいいからというわけではなく、読んでくれる人がいるからであって、彼らがいなければ拡散はまず無理です。

いつも読んでくれる人が楽しんでくれたり、理解できることだけを考えて作っているのはこういう理由からです。

やっぱり忙しい中、時間割いて読んでもらうだけじゃなく、共有までしてもらって、中にはコメントまでくださる方もいるわけなので、ペペラもいつも気合い入れてやってます。

数字の下限はある程度読めるけど、上限は読めないというのはこういう文脈から来てます。

上限が読めない理由は、いつもペペラと一緒を読んでくれる人たちが楽しめるものが、どこまでそうでない人たちにとっても楽しめるものになっているのか?が作ってる時にはわからないからです。

実際「ごめん。長すぎて読めないし、読む気もなくす」って方もいらっしゃいますし。そう言われたときは素直に「こちらの力不足でごめんなさい」と思ってます。

西田
読んでくれる人がいない中でいくら力入れてコンテンツ作っても誰も読んでもらえないし、どこかのコミュニティに属するというのは重要ですね。

それを自分で作る必要はないかもしれないけど、受け入れられなければスルーされてしまうし、難しいですね。

佐藤
ちなみにまた脱線、というか単なる愚痴ですけど、ウィズニュースさんで連載、って言ってもまだ一話でどこまで続くかわからないですけど、これがまた難しくて。

っていうのも、ウィズニュースさんの読者さんの慣れ親しんだフォーマットに合わせつつ、ペペラをいつも読んでくれる人でも楽しめるように作らないといけないので、見た目以上に神経使うという本当にただの愚痴なんですけど(笑)

あっちもこっちに寄り添って下さってるので、楽な部分も大きいので助かってますけど。

それっぽく話を繋げると、グーグル検索流入以外の読者がついてるメディアにとっての良いコンテンツの定義の違いって、結構あるなと感じましたって話です。

何が良いとか何が悪いの話ではなくて、良いコンテンツの定義の違いがそのままメディアの違いになるのかなと。

「検索から来る人にとっての良いコンテンツ」

「ペペラの更新を楽しみにしてくれる人にとっての良いコンテンツ」

「ウィズニュースさんの読者さんにとっての良いコンテンツ」

はそれぞれ違う、というのは最近実感してます。

見てればわかると思うんですけど、はてな、ツイッター、フェイスブックなんかのプラットフォーム間でも歓迎されるコンテンツがそれぞれ違うじゃないですか。

じゃあペペラの日本のバブルの記事、沢山の人に読んでもらえましたけど、それがグーグルで検索した人にとって良いコンテンツか?というと、そうとは言い切れないと思うんですよ。狂気じみた長さですし(笑)

つまり「良いコンテンツの定義は、媒体や流入経路でまるで変わってくる。理由は媒体や流入経路によって読者やユーザーと、彼らの置かれている状態が千差万別だから」

という最近至った個人的な悟りを突然カミングアウトしてみました(笑)当たり前のことなんですけど(笑)

なので、コンテンツそれ自体にいい悪いはないと思っています。人と時と場合によって良いコンテンツの定義が変わるからです。

例えば「電車の通勤時間中にあんなクソ長い記事なんて読めません!」って言われても、全くもってそのとおりです。「通勤時間中は僕でもあんなの読む気しません。家帰ってからじっくり読んでみませんか?」としか言い様がありません(笑)

それは作り手側の怠慢であったりエゴでもあるんですけど、今はそこまでやる余裕が無いのでごめんなさいと思いながら反省してます。

その上でこの短文スマホ全盛期に「長い長いと言われつつ、なんであのスタイルで出し続けるの?」って話なんですけど、単純に「自分はあれくらいしっかりしたものが読みたいし、知っても損はない」と思っているからです。

公開したら、案の上長いと言われる中、一部の人は楽しんでくれてる様に見えるので続けています。

ペペラにとってはそういう方たちが本当に大事にするべき読者であって、彼らにとって良いコンテンツを出すことをセンターピンにしています。

もちろん自分が良いと思うという前提ありきの話ですけど。

じゃあそれをグーグルがどう評価するのか?はグーグルの問題であって、評価されたいならこちらがグーグルにコンテンツを寄せるしか無いよね?ってことになります。

ただ、いつも読んでくれる人や感想くれたりする人が出てくると、自分なりの「良いコンテンツの定義」がうっすら見えてくるかと思います。

よく「良いコンテンツとは何?」的な論争ありますけど、良いコンテンツの定義ができないのは「読者がいない、もしくは見えていないからなんじゃないか?」とは個人的に思います。読者が違うと、自然と良いコンテンツの定義が変わって出すものも他とは変わってくるはずなので。

これがメディアの持つ世界観になっていくんだと勝手に思ってるんですけど。

「検索エンジンだけを見て、コンテンツを作る」というのも立派なやり方の一つだと思います。共起語だの網羅性だのコンテンツSEOとかまさにそれだと思うんですけど。

それが検索エンジンユーザーを見ることに少なからず繋がるからです。

これはグーグルのアルゴリズムによるところが大きいですけど。何よりお金になりますので。

ただ、儲かるぶん、競争も激しくコンテンツが均一化するため、検索だけを見てコンテンツにコストを掛けていくとマネーゲームになりやすいという側面があります。

西田さん前回の記事で書かれてましたけど。

ビジネス的にどこを狙うのが合理的なのかは人によりますし、メディアとして生き残っていく上で、世界観や読者が必要なのか?は全く別問題だとは思います。

とか、偉そうなこと言ってますが、僕は今までもこれからも、全力でグーグルの犬であり続けることを、この場をお借りして高らかに宣言させていただきますよ。

I am Googleの犬 フォーエバー

脱線ばっかしてすいません(笑)

西田
僕もgoogle様には忠誠を誓っているのでとてもわかります(笑)

メディア運営してると当然拡散は狙うわけですけど、認知度だったり、あとは実は100%SEOのために拡散を狙って自演はてぶとかはてな広告を出す人がすごい増えてるけど、やっぱり見てて狙い過ぎ感がありますよね。

僕自身めっちゃ狙ってたんですけど、疲れてしまいました(笑)

佐藤
そこまで踏み込むんですか?(笑)

ちょっと前まではとくにグーグルがそういうことを評価してて、実際金になるので、狙う気持ちはすごく分かります(笑)別に悪いことしてるわけでもないですし(笑)ただ、側から見てて狙いすぎっていうのも分かります。

その上であえて乗っかっちゃうと、シンプルにseo目的なら自演はてぶ最強ですよ(笑)

グーグルで上げたいだけだったり、PV数伸ばしたいだけなら、こんな面倒なことやらないで、自演とか互助会した方が手っ取り早いです。それか金積んでバーグさんとかに頼むか。

こんな話しした直後に身もふたもないですけど(笑)

ブロガーの互助会なんて全然クリーンな方で、企業のカネカネ系メディアなんてオール自演でホッテントリ入りさせてるところ結構あるじゃないですか?見てるとポンポン上がって来ますけど。

そこそこの大手企業ですらPR枠買って、さらに数十自演はてぶとかザラじゃないですか(笑)

あとはクリーンなふりしてるコンテンツseo業者とか。実際問題、クリーンなふりしてるところほど、その辺ゴリゴリですよね。

「コンテンツseo!!」と高らかに宣言する裏側で、結構なはてぶ自演してるとか涙ぐましいというか。個人的には見てるの結構好きなんですけど。

一応断っておきますけど、僕自身は自演することに対して怒りを感じていたり、やめろと主張するつもりはないです。気持ちはわかるので。やっぱり組織の中の個人で見るとクビが掛かってるので…

その一方で、不快感を示す人がいるのと、はてなはやっぱり嫌だろうなっていうのも当然理解できます。

狙いすぎの話しですと、見てるとやっぱりネタは被せられますよね。他人がヒットしたネタを半年後くらいにシレッと被せて、みたいな(笑)

あとはインフレさせていくとか。

オススメ漫画5選で伸びたらオススメ漫画10選、20選と上げてくやつ。ちょっと前に長文seo流行ってたときとか最高でしたけどね。

「なんちゃらオススメ50選」で開いたら何万文字とかかな?忘れたけど。もはやそれオススメじゃないよ、みたいな。見ててすごい面白かったですけど(笑)

はてなは互助会とか自演の問題はあると思うんですけど、やる側からすると基本的に裏口から他媒体のランキングにお邪魔するわけだから、多くの人が読むに耐えうる体裁は整えておくのはマナーだとは思いますけど。これはもちろん自分も含めての話なんですけど。

あくまで外から見た上での個人の感想ですけど、単純にseo目的でのはてぶ集めなら、コンテンツに100%力入れるよりは、コストは10とか20に抑えて、PR出した方がいい気はしてます。

やっぱり結局はコンテンツの流通力なんで。自分はお金ないのでPRで出したことないですけど(笑)

はてなもグーグルも対策してますし、いつまでこういうのが続くかは知りませんけど。

グーグルの評価先がスパムの温床になるっていう悲しい現実ありますよね。ユーザーのほとんどがサイレントマジョリティだから、こういう風になっちゃうんでしょうけど。

道徳的にどうかは置いておいて、検索エンジン占拠ビジネスとしては合理的な行動だと思います。

ちなみに全部ただの個人の感想です(笑)

西田さんはどう思います?昨今の状況だったり、今後どうなっていくか的な。前の記事でもちょっと書かれてましたけど。

西田
今の状況ですか(笑)

個人的にはgoogleがチートに対して本腰入れて対策を始めたので、自演リンクにしろ自演はてぶにしろやっぱり効果は無くなっていくんじゃないですかね?(笑)

こんなこと言ったらまた叩かれそうですけど(笑)

googleの方向性が一貫しているし、確実にその方向性にアルゴリズムも進化してるので、抜け道みたいなのを探してチートでSEOするというのは、短期的に見ればもちろん利益が出るのはわかるんですけど、いたちごっこになって対策されたら何も残らないという虚しさはあると思います(笑)

googleがユーザーを見てコンテンツを作れと言ってるんだからそうするしかないという感じはしてますねー。

もちろんアルゴリズムを理解することでユーザーに寄り添いつつgoogleの評価を上げるってのはできなくもないとは思いますけど。

あまりgoogleばかり見る意味はないかなと。

そう考えた時に、今のSEO業者って息してるのかなって思いますね。

自サイト上げたいんですけどどうすればいいですか!?

って相談されても、チートできないし、「ユーザーと向き合ってしっかりコンテンツ書きましょう!」

としか言えない業者さんが多いみたいですね。

僕もSEOの記事をちょくちょく書くけど、口には出してないけど、SEOなんかもう存在しないよって思ってます(笑)

それでもSEOセミナーとか、よくわからない塾とかツールが未だに売られていて、頑張ってるなーって思いますね。

「SEOなんてもう意味ないのでメディアの読者にファンになってもらうためのメディア設計セミナー」

的なものが今後必要になってくると思ってて、

それで今回佐藤さんに来てもらったんですよね(笑)

ナナイロラボではその辺を掘り下げて考えていきたいと思ってるんです。

検索エンジンで食べさせてもらってる人間としては、やっぱり検索エンジンの変動で一喜一憂し続けるのは疲れるし、ペナルティなんか受けて売り上げ無くなっちゃうと精神もたないじゃないですか(笑)

もちろん佐藤さんのおっしゃる通り経済合理性は今の所十分すぎるくらいにあるので、上位表示を目指す訳なんですけど、

自演リンクやはてぶみたいに、短期的な施策しかできないと一生検索エンジンの呪縛から逃れられないので、長期的にファンを集めることができるメディアを作る必要があるのかなと。

というかそれができたら検索エンジンでも上がりますしね(笑)

そう考えた時に、昔ながらのSEO業者の介在する余地はそこには無いんじゃないかなと思ったり思わなかったり(笑)

もちろん優秀なSEO業者さんもいるという前提の話ですよ?

そういえば、噂話で、SEO界隈で有名な方が、もうSEOなんて意味ないっておっしゃってると聞いたことがあるので、その方とも是非ナナイロラボで対談したいと思ってます(笑)

佐藤
いやー締めるのにいいまとめ(笑)

もはやSEO不要論は結構聞きますよね。実際。SEO回りの方から聞けるのが生々しいというか。SEOって一言で言っても、色々レイヤーがあるっぽいので、一括りにするのも適切ではないんですけど。

表出に出てくる方々って、なかなか自由に発言できないじゃないですか。やっぱり仕事なので。なので。ポジショントークする必要がない人とお話させていただくと、すごく生々しいですよね。

メディア設計って単語出てましたけど、僕も西田さんとは考えがほぼ同じで、メディア設計で8割決まると思う派です。オペレーションの問題も大きいですけど、設計間違えると後々行き詰まるような気はしています。

自分もそうなる可能性も多分にあるので他人事じゃないんですけど。

既存の路線から、そっち方面にスイッチするのはすごく大変だと思います。西田さんも今そうだと思うんですけど(笑)

そっちに移行する期間は売上伸ばしづらいどころか、良くて横ばい、普通はジリジリ下る可能性が高いと思うんですよ。もしくは湯水の如く金を使っていくか。

と考えていくと、一流のスパマー、というか、最小コストで検索エンジンで上位表示させる人が最強だという個人的な結論です。

そのレベルの方はかなり少ないとは思いますけど、そういう方たちには自分は絶対勝てない。無理(笑)

西田
そうですね、僕たち中小のメディアのSEOと大規模なメディアのSEOは多分全く違うものだと思うので、あくまで個人メディアや会社のオウンドメディアのSEOという枠ですね。

その規模ならSEOなんて本当気にしないほうがいい。

確かに超一流のスパマーは飛んでも飛んでもすぐ上げてくるので例外だと思いますが(笑)

一般人は、最初のメディア設計で安易に僕みたいに「カードローンのサイト」みたいななんの拡張性もないジャンルサイトにするんじゃなくて、もっとファンとコミュニケーションが取れるメディアを目指すべきですね。

いや、ファンコミュニケーションズって最近本当にいい会社名だと思ってます(笑)

真理ですよね。

佐藤
いやなんか、極めて適当な対談だった気はするんですけど、一発目からこれで大丈夫なのかな。

過激な発言は、西田さんのだけ残して、僕のは編集でカットしておいてください。

ナナイロラボ誰が出るのか気になります。今回は対談相手が明らかにパンチ力不足だと思うので、次はもっと大物でお願いします。

西田
今回の佐藤さんの発言は完全ノーカットでお届けしたいと思うので僕の過激発言だけきちんと編集して出したいと思います。

ナナイロラボは思いつきで更新していくので逆に誰か出たいって人がいたら是非ご連絡いただきたいです笑

今日はわざわざこの対談のために自腹で大阪まで来ていただきありがとうございました!

今日の夜も佐藤さんの奢りで飲みに行きましょう!

おしまい

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ABOUTこの記事をかいた人

株式会社nanairo代表取締役 メディア運営を軸とした集客を支援。nanairolabではSEO対策・リスティング広告などデジタルマーケティング全般について執筆